Devolutiva da devolutiva (2025)

Veja a página da reunião do RCN de 26/jun/2025.

Ainda falta escrever várias coisas aqui!

1. A primeira fala da Bel

Na reunião do RCN de 26/jun/2025 a Ana Isabel fez várias falas importantes; pra entender melhor o contexto veja a página sobre a reunião. Pra ir pro ponto onde a "primeira fala da Bel" começa - na verdade é a primeira fala dela que é importante pra mim - clique nesta timestamp: 00:47:20; esse link vai pra transcrição, e lá as timestamps são links pra pontos do áudio no Youtube. Eu deletei algumas das hesitações da Bel - alguns "é..."s e algumas outras.

- [Bel] Nós nos reunimos e... após todo o trabalho de revisão nós tivemos uma reunião presencial pra poder discutir esse encaminhamento. Eu vou procurar falar em três partes. Na parte 1 eu vou dar o contexto de como as coisas aconteceram, no segundo momento eu vou fazer a a devolutiva de fato, e no terceiro momento a recomendação que a banca tem.

Vamos lá. O contexto é que, primeiro, lembrando que a revisão de prova é um direito do estudante, né, e é assegurado no Regulamento de Graduação... e desde o momento que ele tem direito ele pode solicitar no departamento fazer revisão de prova especificando qual questão que ele tá solicitando revisão e por quê.

Essa maneira, né, de atuar, de fazer pedido, é... normalmente, né... quer dizer, "normalmente" não. Há um tempo atrás, na minha vivência anterior, né, eram pedidos esporádicos, né... mas aqui no RCN não é esporádico - tá virando regra. E já tínhamos falado isso na última reunião, que eram 16 pedidos... esse semestre agora foram 11 pedidos da P1, e nós já estamos agora reservando espaço na nossa agenda pra P2, pra reposição, pra VS, né... então isso tudo é mais trabalho pra gente... tá ficando até engraçado, porque de todos os professores do RCN já tem dois que já foram acusados de perseguição ao professor, então eles nem participam mais dessas bancas... então são sempre os mesmos, então tem que ser o Fábio (Gonçalves), o Fábio (Freitas), o Antônio e a Ana Isabel. Então acaba sendo uma sobrecarga, a gente tá no meio de uma loucura de trabalho... o Fábio, então, tá na chefia, é uma loucura... pra quem não tem um pouco dessa dessa experiência na chefia eu digo o seguinte: desde o momento que tudo virou online certos acessos só o chefe faz, então tem muito trabalho burocrático e que só o chefe... nem subchefe pode fazer, o secretário não pode fazer... então o acúmulo de trabalho do chefe é absurdo, e inclusive ele tá sendo acusado de demorar...

Enfim, desculpa... então, nós recebemos 11 pedidos de revisão de notas e dentro desse contexto queremos fazer a observação de que na prova escrita, o enunciado... fala mal da banca explicitamente, tem ataques à banca, e isso... até o próprio professor Fábio Freitas já disse, pô, "não me importo nem pouco de participar, mas é desagradável, é humilhante, é revoltante você ainda participar com dedicação extra, sabe, do seu horário... e ainda tem um, um, um colega botando lá... falando mal da banca... e na prova, tá!"

Esse é o contexto. Agora a devolutiva.

Devolutiva: é o seguinte. Nós discordamos dos critérios de correção usados pelo docente basicamente por dois motivos.

Primeiro, por vários dos critérios não serem compatíveis com os objetivos da disciplina. E outro, por não ser compatível com a nossa visão de avaliação de aprendizagem... eu indico... tem livros maravilhosos, tem um autor chamado Luckesi, que ele tem um livrinho chamado Avaliação da Aprendizagem, que é maravilhoso, que fala de "componente do ato pedagógico"... Avaliação da Aprendizagem é toda uma área de pesquisa, e eu acho que que falta ao docente talvez um pouco sobre a avaliação da aprendizagem... desse ato pedagógico.

E, é, essa noção, né, no de... é, é, de avaliação, a visão de avaliação que não é compatível com... com os membros da banca geram desmotivação, geram evasão, geram muitos problemas, além do... do... do problema da banca, né, de ter que ficar toda... agora toda a prova, além de ser ofendido ainda tem que trabalhar extra.

É... outra devolutiva é que a formulação das questões amarra, né... representações de justificativa, né, que o aluno tem que justificar de uma forma amarrada, que é aquela como exatamente como o professor escreve, senão ela não é considerada. E representações que, por exemplo, muitos de nós nem conhecíamos.

Outra devolutiva é que o tipo de resolução exigida não consta de nenhum livro da bibliografia da disciplina... os alunos é, não podem nem dizer "não entendi isso aqui, eu vou estudar pelo livro"... não pode, porque exatamente o que tem que ser escrito não consta dos livros. E isso, na nossa visão, da banca, acaba fazendo com que os alunos não estudem por livros, isso numa universidade para mim é um contra-senso... eles são obrigados a estudar apenas pelas notas de aula do professor.

Existem observações nas correções da prova do tipo "você resolveu pelo método que vale menos ponto". Então o aluno escolhe um método, e tem um método que vale menos ponto do que outro. E coisas do tipo, num enunciado... "resolva pelo método rápido". Que que é o método rápido? Enfim... e tem mais, tá? A gente resolveu aqui ser breve... E, frente a isso tudo, a gente tem uma recomendação... bom, só para dar uma satisfação primeiro, né? Todo o trabalho está sendo feito, quer dizer, da revisão já foi feita só falta acabar os relatórios... porque tem um relatóriozinho para cada aluno...

a recomendação é... uma das ideias, né, mas precisa ser essa... mas é, primeiro... é que a banca entendeu que tem que mudar isso. A gente já cotou isso na outra reunião... e não... não existe nenhuma sensibilidade para mudar essa situação, né muito pelo contrário... a banca ainda tá sendo atacada... então a nossa recomendação é que haja uma mudança no horário do professor pra minimizar os problemas, né... é... alterar como, né, o horário do professor? na hora de abrir a turma... porque tem a turma do professor e tem as outras turmas alternativas da mesma disciplina... a nossa sugestão é que todas fiquem exatamente no mesmo horário - a turma oficial e a turma alternativa de Cálculo 2. Todas no mesmo horário para dar, é... todos os alunos ali se inscreverem. E aí o professor vai ter que se adequar ao horário das turmas, ou mudar a disciplina, eu não sei direito, né... eu deixo aí por favor com Fábio, ou com Antônio, também... que estão aí pra... pra completar. Eu não sei se eu ajudei aí, ô Fábio... é um resumo...

2. Devolutiva da devolutiva: alguns erros

A devolutiva da Bel não foi posta por escrito e eu duvido que vá ser, mas vou respondê-la por escrito mesmo assim. Vou dividi-la em itens - estes aqui:

1. (00:50:20) "o enunciado... fala mal da banca explicitamente, tem ataques à banca"
2. (00:50:59) "Nós discordamos (...) dos critérios de correção usados pelo docente (...) por vários dos critérios não serem compatíveis com os objetivos da disciplina... e outro, por não ser compatível com a nossa visão de avaliação de aprendizagem".
3. (00:51:24) "Tem... indico, né, tem livros maravilhosos, tem um autor chamado Luckesi, que ele tem um livrinho chamado Avaliação da Aprendizagem"
4. (00:52:21) "outra devolutiva é que a formulação das questões amarra representações de justificativa, que o aluno tem que justificar de uma forma amarrada, que é aquela como exatamente como o professor escreve, senão ela não é considerada."
5. (00:52:47) "o tipo de resolução exigida não consta de nenhum livro da bibliografia da disciplina"
6. (00:53:06) "o aluno não pode nem dizer `não entendi isso aqui, vou estudar pelo livro', e isso acaba fazendo com que os alunos não estudem pelos livros, e isso numa universidade é um contra-senso... eles são obrigados a estudar apenas pelas notas de aula do professor"
7. (00:53:33) "existem observações nas resoluções do tipo `você resolveu pelo método que vale menos ponto'. Então o aluno escolhe um método, e tem um método que vale menos ponto do que outro"
8. (00:53:46) "Que que é o método rápido?"
9. (01:44:09) "Que que é manga? Eu não sei o que é manga!"
10. (00:59:53) "realmente tem muito material escrito... sobretudo... eu não li não - sabe porquê? porque não dá tempo, gente..."
11. (00:59:58) "e ainda ter que participar de banca de revisão de prova, fora as minhas turmas, imensas, de 40 e tantos alunos, eu tenho que ver o dos outros?"

Aqui estão as minhas respostas:

1. A Bel disse - no 00:50:20 - que "o enunciado... fala mal da banca explicitamente, tem ataques à banca", mas a prova que os alunos fizeram tinham exatamente as páginas 2-5 daqui: P1 com gabarito. Repare que a página 1 desse PDF tem o título, a página 2 tem as questões, a página 3 tem um grid pros alunos fazerem a questão 1, as páginas 4-5 têm dois anexos, e as páginas 6-9 são o gabarito, que evidentemente eu só acrescentei depois. A prova só tinha uma menção às bancas de revisão - no final da questão 2 eu dizia isso aqui, que não me parece um "ataque à banca"...

   Lembre que eu vou corrigir a sua solução usando os critérios de correção que eu expliquei no PDFzinho de "Dicas pra P1", mas as bancas de revisão de prova costumam ignorar os meus critérios de correção e costumam usar outros critérios - que nunca são explicados direito.

   Nas "Dicas pra P1" eu uso expressões como "no MEU critério de correção" várias vezes, mas não consigo ver isso como um ataque.

   Pra cada aluno que pediu pra fazer requerimento de revisão de prova eu mandei pra esse aluno a "prova PDFizada" dele, e aí ele mandou isso pra secretaria, que mandou pras bancas de revisão. Tem um exemplo de prova PDFizada aqui: prova PDFizada do Marcelo. Essas "provas PDFizadas" tinham, nesta ordem:

   • a foto da página dos enunciados, com quanto o aluno tirou em cada item,
   • a foto da página com os grids onde o aluno devia fazer a questão 1,
   • os anexos e o gabarito, extraídos do PDF pra ficarem mais legíveis,
   • as fotos das folhas em que os alunos resolveram as outras questões, com as minhas correções e comentários.

   Em todas as provas PDFizadas só duas tinham alguma menção à banca e a requerimentos de revisão de prova - as duas que tinham coisas que eu tinha dito nestes slides do material de introdução ao curso que eu consideraria como "indícios fortes de cola", e que zerariam a questão. Eu mencionei essas duas provas na reunião na minha fala que começava no 00:56:59, e, como eu temia que iria acontecer, as bancas de revisão realmente desanularam essas questões que eu anulei. Clique nas imagens abaixo pra ampliar.

   

2. A Bel disse - no 00:50:59 - que "Nós discordamos (...) dos critérios de correção usados pelo docente (...) por vários dos critérios não serem compatíveis com os objetivos da disciplina... e outro, por não ser compatível com a nossa visão de avaliação de aprendizagem". Pelo que eu entendi o problema é que eu estou dando pontos por "objetivos secundários" e os meus colegas acham que eu só posso cobrar em prova os objetivos "primários" que estão no plano de curso (PDF) mesmo na situação atual... veja
   • o trecho do meu depoimento no PAD que começa no 58:51,
   • a seção sobre Maxima da minha resposta pra um ofício da Engenharia de Produção,
   • este slide da introdução a C2 sobre casos em que "aprender A e depois B" é mais rápido do que só "aprender B",
   • e este resumo pra leigos que eu escrevi num e-mail pra pró-reitoria da UFF.
3. A Bel me recomendou - no 00:51:18 - o livro do Luckesi. Eu li um pedação dele, não consegui ver como ele tinha a ver com as nossas questões, e mandei um e-mail pro grupo do RCN pedindo que ela me recomendasse capítulos. Ela não respondeu.
4. A Bel reclamou - no 00:52:21 - que algumas das minhas questões precisavam ser respondidas num formato específico. Eu fiquei pasmo com isso e depois eu fiz uma pergunta na mailing list do RCN pedindo referências. A única pessoa que respondeu foi o Rômulo, que respondeu com uma grosseria. Depois eu fiz uma pergunta na Logica-L sobre isso e ela gerou uma discussão bem interessante, com vários dos lógicos mais produtivos do Brasil contando em quais situações eles pedem soluções por métodos específicos ou em formatos específicos.
5. A Bel disse - no 00:52:47 - disse que "o tipo de resolução exigida não consta de nenhum livro da bibliografia da disciplina". Se for o "tipo de resolução" que eu tou pensando ele constava do anexo da prova, a gente fez ele várias vezes em sala, a gente tinha programas em Maxima que geravam resoluções daquele tipo, e o PDFzinho de Dicas pra P1, que eu divulguei duas semanas antes da prova, dizia exatamente o que os alunos tinham que treinar praquela questão (a que valia 5.0).
6. A Bel disse - no 00:53:06 - que "o aluno não pode nem dizer `não entendi isso aqui, vou estudar pelo livro', e isso acaba fazendo com que os alunos não estudem pelos livros, e isso numa universidade é um contra-senso... eles são obrigados a estudar apenas pelas notas de aula do professor". Caramba, dê uma olhada num dos "PDFzões" de Cálculo 2, por exemplo o de 2025.1... cada "PDFzinho" começa com um MONTE de links pra capítulos de livros, artigos, e outras coisas! E tem bem mais coisas sobre o "o aluno não pode nem dizer `não entendi isso aqui, vou estudar pelo livro'" na seção sobre o Termo de Ciência e Compromisso da minha resposta pra um ofício da Engenharia de Produção, na última página das Dicas pra P1 e no slide "Eu não sou telepata" da introdução a C2: 2jT9.
7. A Bel reclamou - no 00:53:33 - que quando o aluno resolvia um item por um método isso valia o ponto total, e quando ele resolvia por outro método isso valia metade. Veja a discussão sobre isso na Logica-L e as dicas sobre a questão de frações parciais nas Dicas pra P1.
8. A Bel disse - no 00:53:46 - "Que que é o método rápido?"... lembre que a prova que os alunos fizeram tinha as páginas 2-5 daqui, e que cada prova PDFizada que a banca recebeu tinha esta cara: prova PDFizada do Marcelo. A PÁGINA 4 EXPLICAVA O QUE ERA O "MÉTODO RÁPIDO" E TINHA UM EXEMPLÃO!!!
9. Bem mais adiante, no 01:44:09, a Bel disse "Que que é manga? Eu não sei o que é manga!"... ora bolas, se tivessem me perguntado eu teria dados os links em segundos! O terceiro e o quarto slides da Introdução a C2 se chamam "Manga" e "Outra manga"!!!
10. Eu fiz uma fala, no 00:58:16, em que eu mencionei as duas provas com "indícios fortes de cola" - veja o primeiro item ali em cima - e lembrei que eu escrevi isso aqui nelas, pra ser lido pelos alunos e pela banca de revisão: "Leia os dois últimos slides da introdução a C2, que se chamam `Não' e `Não (2)'". E eu perguntei pra Bel: "VOCÊS LERAM ISSO?" E ela disse que não, que "não dá tempo" (00:59:53). Caramba, essas pessoas...
    • não conseguem me perguntar onde tem a explicação das mangas,
    • não conseguem ler os dois slides que eu disse na prova que era pra ler,
    • não conseguem descobrir que o "método rápido" que eu mencionei na página 2 da P1 está explicado na página 4 da própria P1,
    • e ainda apóiam coisas como o processo administrativo contra mim, que gastou centenas de horas de várias pessoas!!!
    Será que sou só eu que acho que elas administram o tempo delas muito mal???
11. A Bel falou isto aqui, no 00:59:58: "fora as minhas turmas, imensas, de 40 e tantos alunos". Então, ó, "turmas imensas" quer dizer sim "muitas provas pra corrigir", mas não quer dizer necessariamente "muitas horas corrigindo provas"... a gente adapta as provas pro número de alunos que a gente tem, e tem um MONTE de coisas que podem fazer a gente gastar mais ou menos tempo corrigindo provas. Aqui tem algumas:
    • a gente pode decidir pôr questões de múltipla escolha na prova,
    • a gente pode decidir que vai corrigir cada questão vendo só se o aluno chegou ou não no resultado certo,
    • a gente pode decidir que vai corrigir cada questão considerando só se a gente entendeu ou não o que o aluno escreveu,
    • se a gente achar que o que aluno escreveu numa questão tá ruim a gente pode só pode dar uma nota baixa pra ele naquela questão e esperar ele vir na vista de prova,
    • a gente pode não preparar um gabarito escrito - o regulamento da universidade permite que a gente só resolva as questões no quadro,
    • a gente pode preparar muitos modos de "dar um feedback mais dirigido sobre os erros cometidos" - ou a gente pode fazer tudo de improviso,
    • a gente pode preparar - ou não - um material com dicas de como se preparar pra uma certa prova, como as minhas Dicas pra P1,
    • a gente pode decidir que já que a última reforma curricular fez com que várias disciplinas ficassem com programas ainda mais impossíveis de serem cumpridos então a gente vai apresentar muitos assuntos de forma bem superficial no curso e pôr nas provas questões bem superficiais sobre eles,
    • ou a gente pode decidir que já que a última reforma curricular fez com que várias disciplinas ficassem com programas ainda mais impossíveis de serem cumpridos então a gente vai dar aulas expositivas densíssimas e os alunos vão ter que se virar pra aprender tudo pelos livros,
    • a gente pode decidir que os alunos só colaram quando as respostas deles estão exatamente iguais - se um escreveu "então" onde o outro escreveu "portanto" isso quer dizer que eles só estudaram juntos...
    E olha o final da fala dela: "e ainda ter que participar de banca de revisão de prova, fora as minhas turmas, imensas, de 40 e tantos alunos, eu tenho que ver o dos outros?"... não, caramba, eu não faço a menor questão de que os meus coleguinhas vejam como eu estou dando os meus cursos, o que eu queria mesmo era ver como eles estão dando os deles...

3. Foi decidido em reunião

(Comparar com isso aqui: a comissão é pra te ajudar, foi decidido em reunião)

(Procurar trechos do Come Hell or High Water que falam sobre reuniões que decidem coisas absurdas e aí o tempo acaba)

4. Códigos

No tempo em que eu andava muito de ônibus eu li um monte de livros de Sociologia que eu pegava na biblioteca do PURO, e eu peguei a mania de pensar "nossa, essas pessoas têm códigos muito diferentes dos meus - precisamos de um sociólogo pra ajudar a gente a se entender!".

(Tem dois trechos do "On Face-Work" do Goffman aqui)

As pessoas que têm interesse em pesquisa em Matemática ou Computação costumam funcionar assim: se a pessoa P1 quer trocar idéias com a pessoa P2 e elas não se conhecem a pessoa P1 manda um e-mail pra pessoa P2 dizendo "Oi! Eu sou o fulano, podemos conversar sobre o assunto A? Eu estudo no lugar tal, sou super iniciante, mas a minha página fica em https://aqui, e as minhas anotações sobre o assunto A estão em https://aqui/notas-sobre-A"... e aí a pessoa P2 dá um olhada de um ou dois minutos, raramente mais, no material da pessoa P1, e aí com isso fica fácil elas conversarem...

Repare que isso é MUITO diferente dos códigos que a Bel tá usando...

(Localizar os trechos: só vai conversar se for tête-a-tête / não pode ser por escrito / numa conversa em que eu não mostre nada / com um tom respeitoso / em que eu ouça)

...o que é bem estranho, porque ela tem uma formação bem sólida em Matemática e fez bastante pesquisa...